Christenverfolgung in Marokko

[Bouffegous 9]

AW: Christenverfolgung in Marokko Krass...das öffnet Tor und Tür und zeigt die Weisheit im Verbot der Zeitehe bei den Sunniten, die von der Wahabiyya Sekte scheinbar umgangen wird.

[Gast bouth9ubut]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Coucou81;2000787]Im Gegensatz zu den Europäern waren die Länder, die man heutzutage als islamische Länder bezeichnet, an Kolonialisierung "gewöhnt". [/QUOTE] vielleicht kannst du das ein wenig erläutern. Das würde mich mehr als interessieren. [QUOTE=Coucou81;2000787] Das sieht man bereits daran, dass die Aufstände gegen die Kolonialmächte enorm waren - schau dir nur die Rifkriege an. [/QUOTE] Welche Rifkriege meinst du genau. Es gab ja nicht nur den einen Rifkrieg und die Gegner waren nicht die Gleichen? Übrigens wurden die Kolonialspanier anfangs als Modernisier für diesen schon für damalige Verhältnisse rückständigen Rif, betrachtet. AbdelKrim und sein Sohn Mohamed waren ja anfangs im spanischen Dienst und loyale Ergebene der Protektoratsverwaltung. Erst später rebellierten (wegen Unstimmigkeiten bei der Verteilung der Ausbeute aus dem Bergbaubereich allen voran Eisen und Mangan) sie gegen die Kolonialspanier. Anfangs mit recht mäßigem Erfolg, da nur Wenige Stämme sich gegen die Franzosen auflehnten wollten...erst nach zähen Verhandlungen gewann er 6 einflusreiche Stämme für seinen Kampf, der immer erfolgreicher wurde. Hier muss man festhalten, dass der grösste Teil der Rifkabylei sich nicht am Kampf gegen die Kolonialspanier beteiligte....Ihnen war dieser Krieg auch gleichgültig und die Beziehungen zu den Spaniern waren mehr oder weniger wenig belastend, zumal die Kolonialspanier sich auf die Kaids verliessen und die sozialen Strukturen dort nicht zu ändern versuchten. Auch wagten es die Spanier nie sich in innere Angelegenheiten der Stämme einzumischen, so dass die Stämme die Spanier gar nicht als Eindringlinge betrachteten, ganz anders die verhassten als die Häscher des Sultans aus Fes. Die Erinnerung an das Massaker unter Führung des Admirals seiner Majestät Bouschetta Ende des 19 Jahrhunderts waren noch frisch....Damals schickte der Sultan Admiral Bouschetta (der nichts anderes war als ein Piratenchef aus Sale.... zu einer Strafexpedition in den Rif, der ganze Dörfer auslöschen liess, nach dem sich einige Stämme ergaben und ihre Waffen niederlegten) zu einer Strafexpedition in den Rif auf Drängen der europ. Mächte, um ihre Bitte nach Bekämpfung der Piraterie nachzukommen. Der heldenhafte Kampf der 6 Stämme mit den grandiosen Siegen (Dhar Ubarran, Anoual, Mount Aroui) ist ja bekannt und mündete in der Grünung der islamischen Rifrepublik, die ja nur 5 Jahre dauerte. Eigentlich hatten sich die Franzosen und die Spanier mit der Gründung der Rifrepublik arrangiert und Frankreich war dabei diesen neuen Staat anzuerkennen (berühmt ist die Geschichte mit dem Außenminister der Rifrer. Azerkan, der zu Verhandlungen nach Frankreich reiste und im Hotel Terminus (ein kleiner Gedenkhinweis in diesem Hotel erinnert noch heute daran, dass dort in diesem Hotel der Außenminister der Rifrep. dort abgestiegen ist...wenn man Glück hat, ist das Zimmer frei und man kann dort übernachten.) in Paris vergeblich auf s. franz. Amtskollegen wartete....wenn da nicht der Sultann wäre, der bei den Franzosen und Spanier interveniert hat. Der Sultan wollte unbedingt verhindern, dass Abdel-Karim sich etabiliert und ihm die Macht über ganz Marokko streitig machen wird. Mit allen Mitteln überredete er Frankreich, die eigentlich mit Spanisch-Marokko nichts zu tun hatte und auch recht uninteressant war, eine Allianz mit Spanien eingeht um Abdelkrim endgültig zu vernichten. Spanien alleine war damals nicht in der Lage dies zu bewerkstelligen. Der Sultan mobilisierte ein riesiges Heer (es waren Mokkas), die er Marschall Petain zur Verfügung stellte und als ob das nicht genug wäre, gesellte sich dazu die Söldnerarmee von Haj Thami Pascha Glaoui aus Marrakesch zu den Franzosen und Spanier, so dass am Ende mehr marokkaner gegen ihre Glaubensbrüder aus dem Rif kämpften als Franzosen und Spanier. Wie man unschwer feststellt, ist es gar nicht so einfach....also hier die bösen Kolonialherren und da die edlen Freiheitskämpfer. Und dann gibt es den 2 Rifkrieg anno 1958-59, der genau so bestialisch und brutal war wie der Erste..da gab es keine Spanier und Franzosen, die man dafür verantwortlich machen konnte. Über diesen will ich nicht zu viel verlieren....eins vorab: Als einige Stämme ihre sozialen Autonomie beibehalten wollten (diese gab es unter den Spanier), entschloss der damalige Kronprinz und spätere König Hassan mit seinem Teufelsgeneral Oufkir kurzen Prozess mit den Rifioten zu machen. Aus der Luft liess er ganze Städte und Dörfer bombadieren und zwar ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Stämme die sich ergaben wurden bestialisch ermordet und zwar nach dem Ihnen freies Geleit versprochen wurde und als ob das nicht genug wäre, liess General Oufkir seine Schlu7horden auf die Dörfer los und dann vergriffen sie sich an die Frauen mit den bekannten Folgen, dass anschliessend ganze Dörfer durch diese Schandtaten, die von eigenen Glaubensbrüdern begangen wurden, entvölkert wurden (Auswanderung, Exodus wegen Schamgefühl). Ironie der Geschichte ist, dass Dörfer und Stämme, die in unmittelbare Nähe zu Melilla (aufgrund der spanischen Präsenz) waren, verschont blieben. Auch dienten viele Angehörige diese Stämme in der spanischen Armee (Guardia Mora) und waren im spanischen Bürgerkrieg mehr als gefürchtet. Franco zeigte sich mehr als dankbar für diesen wertvollen Dienst. Dank diese Söldnertruppe wurde der span. Bürgerkrieg zu seinem gunsten entschieden...immerhin war der einzige Marschall in der spanischen Armee ein Amazigh aus Beni Ansar...also Marschall Meziane, der später 1. marokk. Botschafter in Madrid wurde. Achja, nach dem Marokko unabhängig wurde....ratet mal wer die Ämter übernahm? In der Armee waren das fast ausschliesslich solche, die zuvor in der franz. und spanischen Armee gedient haben u.a. Oufkir, Dlimi, Mebdouh, Amekrane, Kaddour, Ben3mour und viele Andere. Alle besaßen einen franz. Pass und besitzen es immer noch...nicht dass ihr naiv glaubt und meint, Freiheitskämpfer hätten das Ruder genommen - walou, nix da. Diese Leute wurden direkt danach eingekerkert und für immer mundtot gemacht. was zurm Status der Juden in Algerien und Marokko angeht, dazu komme ich noch...auf jeden Fall ist deine Sicht recht ahistorisch und kann man so nicht stehen lassen.:)

[kuffar 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko Vielen Dank @ bouth9ubut, dass du mit diesem Beitrag wesentlich zur Klärung des Totschlagbegriffs, von mir aus auch "passe-partout" "KOLONIALIMUS" beigetragen hast. Mit dem Kolonialismus ist es nämlich so wie in der Theologie: jeder grapscht aus dem überreichen, vielfältigen Angebot sich das raus, was er gerade braucht. Es wird tunlichst vergessen, dass alle Völker oder Staaten, zu unterschiedlichen Zeiten der Geschichte, Täter oder Opfer waren. Was hatten die Deutschen in Polen, Ostpreussen, Baltikum verloren? Nichts! Die Halbinselaraber in Ägypten, Nordafrika? Nichts! Die Spanier in Mittel/Südamerika? Nichts! Wobei im letzteren Fall genauso tunlichst "vergessen" wird, dass die Spanier mit ihren paar Hundert Männeken nie in der Lage gewesen wären, die Azteken/Incareiche zu vernichten, hätte es nicht die unzähligen indianischen Hilfstruppen gegeben, die kräftig mitgeholfen haben, die Kolonialherren zu eliminieren. Die "traumatisierten" Algerier? Welche denn? Befragt man die Berber aus der Kabylei oder dem Aures über die Franzosenzeit, so bekommt man sehr häufig zu hören: "hoffentlich kommen die bald wieder, schaffen hier endlich Ordnung und jagen die verfluchten Araber samt ihrem Islam zum Teufel." Seltsames Trauma. "Kolonialismus" ist eine reine Machtfrage in Verbindung mit geopolitischen Großwetterlagen, technischem Fortschritt, geeigneter struktureller Organisation. Tritt ein Machtvakuum auf, stoßen andere zu und bedienen sich. Das gilt übrigens auch im kleinen. Mensch bleibt Mensch.

[capriezosistan 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko zum thema zeitehe empfehle ich ein youtube video von sheikh nhari. dieser sagt dass wenn man die ehe schon mit der niya eingeht sich scheiden zu lassen, diese gleich nichtig ist, und sie für zina erklärt!

[kalahris 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko Eine Zeitehe im Iran z.B ist nichts anderes als Prostitution. Erst recht wenn sie nur für eine Stunde gültig ist. Des gibts dort wirklich -unfassbar!

[Bouffegous 9]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=capriezosistan;2001178]zum thema zeitehe empfehle ich ein youtube video von sheikh nhari. dieser sagt dass wenn man die ehe schon mit der niya eingeht sich scheiden zu lassen, diese gleich nichtig ist, und sie für zina erklärt![/QUOTE]:daumen hoch: Genauso hab ich es auch in Erinnerung! Nhari ist ja auch ein sunnitischer Gelehrter (Maliki Madhab) !

[Coucou81 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Chabbo;2000843]Ehe auf Zeit ist verboten, es sei denn man folgt den Schiiten. Die Ehe auf Zeit war meines Wissens nach nur für eine kurze Zeit zu Lebzeiten des Propheten sas erlaubt. Ich weiß nicht wie du von Zeitehe auf Scheidung kommst, aber im Islam kommt es immer auf die Niyah an bei einer Handlung. Wenn ich also als Mann eine Ehe eingehe mit der Niyah diese wieder zu einem gewissen Zeitpunkt zu scheiden, dass bin ich eine Zeitehe eingegangen. Und außerdem wie unfair wäre das denn bitte der Frau gegenüber wenn sie davon gar nichts weiß? Wenn sie auch davon weiß, dann sind beide eine zeitehe eingegangen, also wieder haram. Wenn ich schon sowas lese wie "der Islam ist total locker" :wand: Der Islam ist einfach zu verstehen aber total locker:weiss nicht: Total locker ist es anscheinend nur dür viele den Islam so zu verdrehen dass er mit dem eigenen Nafs kompatibel ist.[/QUOTE] So war das gar nicht gemeint. Es ging eher darum, dass man zusammenkommt - klar, mit der richtigen Niyah -, aber dann nach 1-2 Jahren feststellt: "*whoops* Es passt doch nicht mehr!" und dann halt getrennte Wege geht. Die Kurzzeitbeziehungen hier in Deutschland sind ja auch nicht auf ein Trennungsdatum festgelegt. Und ich weiß ja nicht wie es bei euch Männern ist, aber die meisten Frauen - ob mit oder ohne Ehering - erhoffen sich aus einer Beziehung eine "never-ending-story". Finde schon, dass der Islam da lockerer ist, als ihn derzeit die Muslime leben. Eine geschiedene Frau wie eine "geschändete Frau, ohne gesellschaftlichen Ansehen anzusehen", das ist definitiv NICHT im Sinne des Islam. Auch der Prophet hat eine geschiedene Frau geheiratet. Alles kein Problem ... nur wir machen eines daraus.

[Coucou81 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=kuffar;2001110]Es wird tunlichst vergessen, dass alle Völker oder Staaten, zu unterschiedlichen Zeiten der Geschichte, Täter oder Opfer waren. [/QUOTE] So kann man sich den Kolonialismus auch schön reden. Fakt ist: Die Europäer sind bis zum Ende des 19. Jahrhunderts in die Welt ausgesegelt, haben geforscht, erobert, missioniert, viel Gutes und viel Schlechtes getan. Nach dem Ende des Kolonialismus sind sie wieder zurück und dann fing der Rest der Welt an, in die Hochburg "Europa/USA" eindringen zu wollen. Woran das liegt, diese Interpretation überlassen wir einfach mal jedem einzelnen Denker, der sich mit dem Thema auseinandersetzt. Bin ja glücklicherweise nicht alleine mit meiner Haltung in der Politikwissenschaft. Hab die These, dass der Kolonialismus mit seiner Etablierung der Nationalstaaten in Gebieten, die vorher andere Grenzen hatten, und der Einmischung in dortig vorhandene Mächteverhältnisse mehr Schaden als Nutzen gebracht haben, ja nicht erstellt, sondern empfinde sie nur als die glaubwürdigste. Dass du eine andere These in der Politikwissenschaft für richtiger erachtest, ist ok - aber macht sie für mich weder besser noch schlechter. Und dass der Westen Diktatoren in vielen ihrer Exkolonien eingesetzt und/oder unterstützt hat, davon willst du bestimmt auch nichts wissen. Vielleicht auch nicht, dass der Westen am stärksten an den Kriegen verdient, die so global passieren? Wenden wir uns mal ab von den islamischen Staaten. Warum besteht denn Schwarzafrika nur aus Kriegen und Krankheiten? [QUOTE=kuffar;2001110]"Kolonialismus" ist eine reine Machtfrage in Verbindung mit geopolitischen Großwetterlagen, technischem Fortschritt, geeigneter struktureller Organisation. [/QUOTE] Diese Einstellung hat die Kolonialmächte wohl dazu gebracht, so menschenfeindlich vorzugehen. Die Menschlichkeit hatte da leider keinen Platz mehr ... und dennoch ging es um Menschen. [QUOTE=kuffar;2001110]Tritt ein Machtvakuum auf, stoßen andere zu und bedienen sich. Das gilt übrigens auch im kleinen. Mensch bleibt Mensch.[/QUOTE] Hey, da gebe ich dir Recht :) Bin ja nicht der Meinung, dass das, was danach kam, unbedingt besser war ... @bouth9ubut: Hast du so eine detaillierte Beschreibung auch zur Kolonie Algeriens? Marokko ist kein gutes Beispiel, um die Zerstörungskraft des Kolonialismus zu repräsentieren. Da hab ich mir wahrscheinlich mit der Erwähnung der Rifkriege ein Eigentor geschossen :) Aber wie schon vorab in einem anderen Beitrag von mir erwähnt: Marokko hatte es in diesem Punkt ziemlich gut getroffen. Und dass der Sultan und auch König Hassan II. eine harte Hand zeigten, dass möchte ich nicht bestreiten. Gleichzeitig geht es uns im Vergleich zu den anderen Ex-Kolonien (muslimisch oder nicht-muslimisch ist egal) noch ziemlich gut. Ich denke, dass haben wir auch diesen barbarischen Nachkommen des Kolonialismus zu verdanken. Denn auch wenn viele Menschen sterben mussten, so hat man den inneren Frieden in Marokko stabilisiert. Das haben viele Ex-Kolonien nicht geschafft. Die haben noch heute damit zu kämpfen, dass die ehemaligen Kolonialherren willkürliche Staatsgrenzen gezogen haben und damit Völker zusammengemischt haben, die gar nicht zusammen gehören.

[Robespierre 3]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=bouth9ubut;2000982]vielleicht kannst du das ein wenig erläutern. Das würde mich mehr als interessieren. Welche Rifkriege meinst du genau. Es gab ja nicht nur den einen Rifkrieg und die Gegner waren nicht die Gleichen? Übrigens wurden die Kolonialspanier anfangs als Modernisier für diesen schon für damalige Verhältnisse rückständigen Rif, betrachtet. AbdelKrim und sein Sohn Mohamed waren ja anfangs im spanischen Dienst und loyale Ergebene der Protektoratsverwaltung. Erst später rebellierten (wegen Unstimmigkeiten bei der Verteilung der Ausbeute aus dem Bergbaubereich allen voran Eisen und Mangan) sie gegen die Kolonialspanier. Anfangs mit recht mäßigem Erfolg, da nur Wenige Stämme sich gegen die Franzosen auflehnten wollten...erst nach zähen Verhandlungen gewann er 6 einflusreiche Stämme für seinen Kampf, der immer erfolgreicher wurde. Hier muss man festhalten, dass der grösste Teil der Rifkabylei sich nicht am Kampf gegen die Kolonialspanier beteiligte....Ihnen war dieser Krieg auch gleichgültig und die Beziehungen zu den Spaniern waren mehr oder weniger wenig belastend, zumal die Kolonialspanier sich auf die Kaids verliessen und die sozialen Strukturen dort nicht zu ändern versuchten. Auch wagten es die Spanier nie sich in innere Angelegenheiten der Stämme einzumischen, so dass die Stämme die Spanier gar nicht als Eindringlinge betrachteten, ganz anders die verhassten als die Häscher des Sultans aus Fes. Die Erinnerung an das Massaker unter Führung des Admirals seiner Majestät Bouschetta Ende des 19 Jahrhunderts waren noch frisch....Damals schickte der Sultan Admiral Bouschetta (der nichts anderes war als ein Piratenchef aus Sale.... zu einer Strafexpedition in den Rif, der ganze Dörfer auslöschen liess, nach dem sich einige Stämme ergaben und ihre Waffen niederlegten) zu einer Strafexpedition in den Rif auf Drängen der europ. Mächte, um ihre Bitte nach Bekämpfung der Piraterie nachzukommen. Der heldenhafte Kampf der 6 Stämme mit den grandiosen Siegen (Dhar Ubarran, Anoual, Mount Aroui) ist ja bekannt und mündete in der Grünung der islamischen Rifrepublik, die ja nur 5 Jahre dauerte. Eigentlich hatten sich die Franzosen und die Spanier mit der Gründung der Rifrepublik arrangiert und Frankreich war dabei diesen neuen Staat anzuerkennen (berühmt ist die Geschichte mit dem Außenminister der Rifrer. Azerkan, der zu Verhandlungen nach Frankreich reiste und im Hotel Terminus (ein kleiner Gedenkhinweis in diesem Hotel erinnert noch heute daran, dass dort in diesem Hotel der Außenminister der Rifrep. dort abgestiegen ist...wenn man Glück hat, ist das Zimmer frei und man kann dort übernachten.) in Paris vergeblich auf s. franz. Amtskollegen wartete....wenn da nicht der Sultann wäre, der bei den Franzosen und Spanier interveniert hat. Der Sultan wollte unbedingt verhindern, dass Abdel-Karim sich etabiliert und ihm die Macht über ganz Marokko streitig machen wird. Mit allen Mitteln überredete er Frankreich, die eigentlich mit Spanisch-Marokko nichts zu tun hatte und auch recht uninteressant war, eine Allianz mit Spanien eingeht um Abdelkrim endgültig zu vernichten. Spanien alleine war damals nicht in der Lage dies zu bewerkstelligen. Der Sultan mobilisierte ein riesiges Heer (es waren Mokkas), die er Marschall Petain zur Verfügung stellte und als ob das nicht genug wäre, gesellte sich dazu die Söldnerarmee von Haj Thami Pascha Glaoui aus Marrakesch zu den Franzosen und Spanier, so dass am Ende mehr marokkaner gegen ihre Glaubensbrüder aus dem Rif kämpften als Franzosen und Spanier. Wie man unschwer feststellt, ist es gar nicht so einfach....also hier die bösen Kolonialherren und da die edlen Freiheitskämpfer. Und dann gibt es den 2 Rifkrieg anno 1958-59, der genau so bestialisch und brutal war wie der Erste..da gab es keine Spanier und Franzosen, die man dafür verantwortlich machen konnte. Über diesen will ich nicht zu viel verlieren....eins vorab: Als einige Stämme ihre sozialen Autonomie beibehalten wollten (diese gab es unter den Spanier), entschloss der damalige Kronprinz und spätere König Hassan mit seinem Teufelsgeneral Oufkir kurzen Prozess mit den Rifioten zu machen. Aus der Luft liess er ganze Städte und Dörfer bombadieren und zwar ohne Rücksicht auf die Zivilbevölkerung. Stämme die sich ergaben wurden bestialisch ermordet und zwar nach dem Ihnen freies Geleit versprochen wurde und als ob das nicht genug wäre, liess General Oufkir seine Schlu7horden auf die Dörfer los und dann vergriffen sie sich an die Frauen mit den bekannten Folgen, dass anschliessend ganze Dörfer durch diese Schandtaten, die von eigenen Glaubensbrüdern begangen wurden, entvölkert wurden (Auswanderung, Exodus wegen Schamgefühl). Ironie der Geschichte ist, dass Dörfer und Stämme, die in unmittelbare Nähe zu Melilla (aufgrund der spanischen Präsenz) waren, verschont blieben. Auch dienten viele Angehörige diese Stämme in der spanischen Armee (Guardia Mora) und waren im spanischen Bürgerkrieg mehr als gefürchtet. Franco zeigte sich mehr als dankbar für diesen wertvollen Dienst. Dank diese Söldnertruppe wurde der span. Bürgerkrieg zu seinem gunsten entschieden...immerhin war der einzige Marschall in der spanischen Armee ein Amazigh aus Beni Ansar...also Marschall Meziane, der später 1. marokk. Botschafter in Madrid wurde. Achja, nach dem Marokko unabhängig wurde....ratet mal wer die Ämter übernahm? In der Armee waren das fast ausschliesslich solche, die zuvor in der franz. und spanischen Armee gedient haben u.a. Oufkir, Dlimi, Mebdouh, Amekrane, Kaddour, Ben3mour und viele Andere. Alle besaßen einen franz. Pass und besitzen es immer noch...nicht dass ihr naiv glaubt und meint, Freiheitskämpfer hätten das Ruder genommen - walou, nix da. Diese Leute wurden direkt danach eingekerkert und für immer mundtot gemacht. was zurm Status der Juden in Algerien und Marokko angeht, dazu komme ich noch...auf jeden Fall ist deine Sicht recht ahistorisch und kann man so nicht stehen lassen.:)[/QUOTE] Das Thema ist viel komplexer. In den Konferenzen von Algericas und Madrid 1906 beschlossen die europäischen Mächte die Auslieferung Marokkos an Spanien und Frankreich. Gleichzeitig wurden die wirtschaftlichen Privilegien der dortigen fremden Handelsfirmen erweitert und das Einspruchsrecht des Makhzen gegen den Erwerb von Land (Umgebung von Casa & Tanger)durch die Kolonialisten, beschnitten. Aus der Sicht der Bevölkerung hatte Sultan Abd al Aziz das Land an die "Ungläubigen“ verkauft. Der französische Einfluss führte dazu, dass die Anhänger al-Kittanis erstarkte und Widerstand leistete. Der Sultan konnte sich der Aufstände jn verschiedenen Teilen des Landes kaum erwehren. In vielen Städten rebellierte die marokkanische Bevölkerung, was Frankreich nicht davon abhielt auch noch im Osten Oujda zu besetzen. Die Franzosen spielten bei ihrer Kolonial-Politik geschickt die unterschiedlichen Volkgruppen in Marokko gegeneinander aus. Bis dato kamen 23000 Mocca-Soldaten ums Leben. Dagegen hatten die Spanier alle Mühe und Not ihren Teil Marokkos unter Kontrolle zu bringen. Da sich die Spanier den konventionellen Krieg im Rif nicht mehr leisten konnten,entschlossen sie sich Giftgas aus deutschen Beständen einzusetzen. Die schlauen Briten, also der britische Geheimdienst hatte davon Wind bekommen, sah aber dennoch keinen Anlass einzugreifen und zwar aus machtpolitischen Erwägungen nicht. Den Briten kam jede Stärkung der spanischen Position in Marokko gelegen, damit Frankreich nicht auf die Idee kommen würde, sich ganz Marokko einzuverleiben. Man muss dazu erwähnen, dass auch Frankreich Giftgas gegen die marokkanische Bevölkerung eingesetzt hat. Später, nach der Unabhängigkeit Marokkos, übernahm König Mohamed V nicht nur die Hülle(Land) des kolonisierten Staates, sondern auch die Methoden der ehemaligen Kolonialherren. Aufstände der Moccas blieben dennoch nicht aus, deshalb baute der Kronprinz, Hassan, eine moderne Armee auf, um das Land besser kontrollieren zu können. 1965 wurde ein Studenten-und Arbeiteraufstand in Casablanca rücksichtslos niedergeschlagen, ähnlich wie zuvor im Rif. Machiavelli (Hassan) verkündete nach dem Aufstand in Casablanca: [I]Es gibt keine größere Gefahr für den Staat als die sogenannten Intellektuellen. Es wäre besser, ihr wäret alle Analphabeten. [/I] Da kann man Mohammed VI :ole: nur beglückwünschen, dass er weit vom Baum gefallen ist. Zu der unrühmlichen Rolle von Frankreich und Spanien wäre noch viel zu schreiben, aber das würde jetzt den Rahmen sprengen.

[Coucou81 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Mocca-Bohne;2001289] Machiavelli (Hassan) verkündete nach dem Aufstand in Casablanca: [I]Es gibt keine größere Gefahr für den Staat als die sogenannten Intellektuellen. Es wäre besser, ihr wäret alle Analphabeten. [/I] [/QUOTE] Eine ziemlich selbstverliebte und kurzsichtige Sicht auf das Staatswesen. Gleichzeitig muss man bedenken, dass sich der Nationalstaatsgedanke in Europa auch nur durch Brutalität (besonders durch den Absolutismus) durchgesetzen ließ. Daher stellt sich mir in der Tat die Frage, ob die islamischen Staaten bzw. alle Ex-Kolonien, die noch kein für sich stimmiges Staatswesen gefunden haben, überhaupt bereit für eine Demokratie sind. Eine wirklich verzwickte Situation :weiss nicht:

[kuffar 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Coucou81;2001272]So kann man sich den Kolonialismus auch schön reden. Fakt ist: Die Europäer sind bis zum Ende des 19. Jahrhunderts in die Welt ausgesegelt, haben geforscht, erobert, missioniert, viel Gutes und viel Schlechtes getan. Nach dem Ende des Kolonialismus sind sie wieder zurück und dann fing der Rest der Welt an, in die Hochburg "Europa/USA" eindringen zu wollen. Woran das liegt, diese Interpretation überlassen wir einfach mal jedem einzelnen Denker, der sich mit dem Thema auseinandersetzt. Bin ja glücklicherweise nicht alleine mit meiner Haltung in der Politikwissenschaft. Hab die These, dass der Kolonialismus mit seiner Etablierung der Nationalstaaten in Gebieten, die vorher andere Grenzen hatten, und der Einmischung in dortig vorhandene Mächteverhältnisse mehr Schaden als Nutzen gebracht haben, ja nicht erstellt, sondern empfinde sie nur als die glaubwürdigste. Dass du eine andere These in der Politikwissenschaft für richtiger erachtest, ist ok - aber macht sie für mich weder besser noch schlechter. Und dass der Westen Diktatoren in vielen ihrer Exkolonien eingesetzt und/oder unterstützt hat, davon willst du bestimmt auch nichts wissen. Vielleicht auch nicht, dass der Westen am stärksten an den Kriegen verdient, die so global passieren? Wenden wir uns mal ab von den islamischen Staaten. Warum besteht denn Schwarzafrika nur aus Kriegen und Krankheiten? Diese Einstellung hat die Kolonialmächte wohl dazu gebracht, so menschenfeindlich vorzugehen. Die Menschlichkeit hatte da leider keinen Platz mehr ... und dennoch ging es um Menschen. Hey, da gebe ich dir Recht :) Bin ja nicht der Meinung, dass das, was danach kam, unbedingt besser war ... [/QUOTE] Wo habe ich denn den Kolonialismus schöngeredet? Ist das Beschreiben von Tatsachen für Dich "schön reden"? Habe ich überhaupt eine Bewertung des Kolonialismus abgegeben? Oder muss ich für dich erst einmal eine Alibifloskel bringen wie "ja der böse Kolonialismus, besonders der des Westens, besonders unmenschlich und blablabla"? Waren die anderen denn besser? Der japanische in Korea und China, der russische im Kaukasus, der osmanische im Balkan, der persische in Indien, der arabische in Nordafrika? Uswusf? Oder wird das nur verklärt weil länger her und besser in deine heutige Diskussion passt? Bedienen aus der Grabbelkiste nach Bedarf? Abgesehen davon gehören immer 2 Seiten zum Kolonialismus: die "Eroberer" und die zu "Erobernden". Folglich müssen Zustand, Maßnahmen beider Seiten analysiert werden, um den Verlauf des jeweiligen Ereignisses historisch möglichst korrekt wiederzugeben. Einseitige Betrachtungen ist typische Parteinahme für eigene Zwecke.

[Robespierre 3]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Coucou81;2001302]Eine ziemlich selbstverliebte und kurzsichtige Sicht auf das Staatswesen. Gleichzeitig muss man bedenken, dass sich der Nationalstaatsgedanke in Europa auch nur durch Brutalität (besonders durch den Absolutismus) durchgesetzen ließ. Daher stellt sich mir in der Tat die Frage, ob die islamischen Staaten bzw. alle Ex-Kolonien, die noch kein für sich stimmiges Staatswesen gefunden haben, überhaupt bereit für eine Demokratie sind. Eine wirklich verzwickte Situation :weiss nicht:[/QUOTE] Wir befinden uns in eine post-postkolonialen Zeit. Unbestreitbar ist dass der Kolonialismus der islamischen Welt endgültig das Genick gebrochen hat.Dazu gibt es eine Menge an wissenschaftlicher Literatur, alles erforscht. Man denke nur an daa Sykes Pico Abkommen oder die Balfour-Deklaration usw. Und in den letzten 50 Jahren hat der Westen die Despoten in der islamischen Welt unterstützt. Saddam war in den 80er best friend von Rumsfeld. Der Einsatz von Giftgas gegen den Iran wurde achselzuckend hingenommen. In den 90er als Saddam auf die idee gekommen ist, Iraks Erdöl nicht mehr in Dollar zu berechnen, da musste ein Vorwand gefunden werden um den Irak zu bestrafen als Abschreckung.

[Coucou81 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=kuffar;2001342]Wo habe ich denn den Kolonialismus schöngeredet? Ist das Beschreiben von Tatsachen für Dich "schön reden"? [/QUOTE] Nun ja, du hast versucht, ihn zu relativieren. [QUOTE=kuffar;2001342] Waren die anderen denn besser? Der japanische in Korea und China, der russische im Kaukasus, der osmanische im Balkan, der persische in Indien, der arabische in Nordafrika? Uswusf? [/QUOTE] Hier, du versucht es schon wieder. [QUOTE=kuffar;2001342] Oder wird das nur verklärt weil länger her und besser in deine heutige Diskussion passt? [/QUOTE] Ähm, ja. Die Generation, die die europäische Kolonialisierung mitbekommen hat, lebt noch. In 200 oder 300 Jahren kann man diese Argumente vielleicht nicht mehr nutzen, weil dann genug Zeit verstrichen wäre, um Änderungen umsetzen zu können. Mehr noch: Durch den Neoimperialismus werden die Strukturen durch die [B]aktuelle[/B] Politik weiter aufrecht erhalten. Was bringt mir also die Kolonialisierung durch XY im Jahrhundert XXYY im Land YZ? :weiss nicht: [QUOTE=kuffar;2001342] Abgesehen davon gehören immer 2 Seiten zum Kolonialismus: die "Eroberer" und die zu "Erobernden". Folglich müssen Zustand, Maßnahmen beider Seiten analysiert werden, um den Verlauf des jeweiligen Ereignisses historisch möglichst korrekt wiederzugeben. Einseitige Betrachtungen ist typische Parteinahme für eigene Zwecke.[/QUOTE] Mir sind auch die "positiven" Seiten des europäischen Kolonialismus bekannt. Aber die bringen uns nichts, um dieses Thema zu verstehen. Nochmals, kuffar: Mir geht es nicht darum zu sagen "der blöde, böse Westen". Ich bin Teil dieser "blöden, bösen" Welt, weil auch ich hier Steuergelder bezahle und mich als Teil Deutschlands, und demnach der politischen Entscheidungen, sehe. Aber dennoch muss man doch genug Selbstkritik zulassen können, um die Verantwortung zu tragen, die man in diesem Spiel trägt. Wenn wir von Problemen in der "islamischen Welt" sprechen, dann reden wir auch über Fehler des Westen, die in der JÜNGSTEN Geschichte gemacht wurden und weiter gemacht werden. Demokratische Staaten sind in ihrer Außenpolitik nicht so friedlich wie in ihrer Innenpolitik ... da brauchen wir nichts einseitig sehen. Das ist einfach Fakt.

Bearbeitet 11. September 2013 von Coucou81

[Coucou81 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Mocca-Bohne;2001348]Unbestreitbar ist dass der Kolonialismus der islamischen Welt endgültig das Genick gebrochen hat.[/QUOTE] Hoffen wir mal, das Genick ist nur verstaucht. Auf jeden Fall müssen die Staaten an ihrer wirklichen Unabhängigkeit arbeiten und wieder in den Ring steigen ...

[Gast bouth9ubut]

AW: Christenverfolgung in Marokko [QUOTE=Coucou81;2001272] @bouth9ubut: Hast du so eine detaillierte Beschreibung auch zur Kolonie Algeriens? Marokko ist kein gutes Beispiel, um die Zerstörungskraft des Kolonialismus zu repräsentieren. Da hab ich mir wahrscheinlich mit der Erwähnung der Rifkriege ein Eigentor geschossen :) Aber wie schon vorab in einem anderen Beitrag von mir erwähnt.[/QUOTE] Nein nein, das war kein Eigentor....zugegeben, ich bin ein wenig im Heimvorteil, weil ich micht seit Jahren im Rahmen eines Vereins der sich zum Ziel gesetzt hat, die Kultur- und Baudenkmäler (Historisches Erbe) des Rifs zu erhalten und zu schützen. Wir haben vor 2 Jahren eine umfassende Studie zur Lage der Baudenkmäler (an die 200 an der Zahl, die wir alle fotographiert, kartographiert und katalogisiert...dabei waren namhafte Historiker und Konseratoren beteiligt) erstellt und der nationalen Denkmalschutzbehörde überreicht mit der dringenden Bitte die Zerstörungswut der Denkmäler Einhalt zu gebieten. Diese Zerstörungswut, die oft seitens des Staates oder der staatsnahen Unternehmen betrieben wird, ist so weit vorangegangen, dass unsere Region bald völlig von den Denkmäler entvölkert ist und somit ohne ein Gedächtnis bleibt. Vor 7 Jahren wurde ein 150 Jahre altes Archiv im alten Rathaus (ein schöner Kolonialbau) von Nador einfach in die Mülldeponie gebracht und unwiderbringlich verloren gegangen. Das Archiv befand sich in den beiden Seitenflügeln des Baus und beim Abriss hat man einfach die sehr alten Dokumente einfach zur Mülldeponie verladen und anschliessend verbrannt....Dort waren wichtige Schriften und Handschriften, die die Geschichte diese Region aufgezeichnet hat. Trotz lauter Protest und Intervenierung bei den höchsten Instanzen, wurde der Abriss vorangetrieben und erst als wir den spanischen Konsul in Nador konsultieren, hat er alles in Gang gesetzt, damit wenigstens der Hauptbau gerettet werden kann....Das Archiv und mit ihm 300 Jahre Geschichte sind unwiderbringlich verloren gegangen. Dann werden Baudenkmäler und archälogische Stätten einfach für den Bau von hässlichen Plattenbauten freigegeben. Seit 2007 wurden im Rif mehr als 60 historische Stätten verbaut und auch unwiderbringlich verloren gegangen und die Zerstörungswut geht weiter und weiter. Wir haben kürzlich den Delegierten des Religionsministeriums für den Nordosten für unsere Sache gewonnen und es scheint, so versprach er uns, dass Moscheebauten demnächst historische und archälogische Stätten verschonen werden. Bis vor Kurzem war es fast gängie Praxis, dass viele Baudenkmäler neuen Moscheebauten weichen müssen....Alles in allem ist das Ganze zum Heulen, da wir uns selber unser kulturelles Erbe rauben. Niemand anders. Das sind nur einige Beispiele von Hunderten...Die Liste ist lang Und noch was: viele Baudenkmäler in Marokko sind nur Dank der hevorragenden Konservatorischen Arbeit der Kolonialfranzosen erhalten geblieben....Allein die Gräber der Saaditen in M'kesch wären ohne die Franzosen längst verfallen, genauso wie die Handschriftensammlungen in Rabat (königl. Nationalbibliothek), in Fes in der Karawiyyin-Universität oder die Nassiriya-Bibliothek in Tamagrout bei Zagora wäre ohne den Eifer der Kolonialfranzosen längst verramscht, zerstört oder einfach vernichtet gewesen. Gleiches gilt für die Baudenkmäler aus der römischen und byzantischen Epoche (Lexus, Volubulis), sowie die Sammlungen in Rabat...alles ein Werk der Kolonialfranzosen. Sogar die glühendsten Gegner der Kolonialismus wie Allal-Alfassi, Ali Yata, Ben Barka, Bouabid und viele Andere haben dieses hevorragende zivilisatorische Werk, das sie in Marokko geschaffen haben, gewürdigt und anerkannt. Nun was zu Algerien: Algerien war bis zum Einfall der Franzosen anno 1831 eine vergessene osmanische Provinz ohne irgend einen nennenswerten Werk für das Kalifat...das Land war einfah zu arm und zu Weit, um irgend eine Rolle für die Kalifen im fernen Istanbul überhaupt zu spielen. Der Dey von Algier (Gouverneur) war nichts anders als ein berüchtigter Piratenchef, der ständig europ. Handelsschiffe raubte und ein wenig davon an den Sultan als Tribut ablieferte. (In Marokko wütete zur gleichen Zeit bis 1912 ein ewiger Bürgerkrieg wo jeder gegen Jeden kämpfte....Bouhmara, Raissouli, Gegensultane, Berberfürsten ouzid ouzid). Die Menschen dort waren formal, aber ohne jede Formalität Untertanen des Kalifen im fernen Istanbul, ansonsten lebten sie halt von der Hand in den Mund oder betrieben Handel. Ein zusammenhängendes Staatsgebiet war Algerien nicht und die Menschen dort bezeichneten sich nicht als Algerier, sondern als Tlemsamani, Schoui, Kabyle, Touareg.... Die Region hätte für die europ. Mächte eigentlich keinerlei Bedeutung, wenn da nicht die Seepiraterie wäre (Cervantes war mal selber Gefangener algerischer Piraten). Irgendwann mal reichte es für und so wurde Algier nach mehrmaligem Versuchen 1831 endlich eingenommen und zwar ohne nennswerten Widerstand der Osmanen, denen es sowieso egal war. Irgend eine nennswerte Zivilisation war da nicht vorhanden, ausser vielleicht die wenigen Bauruinen aus der Epoche der Meriniden oder Nesriden in Tlemsan oder Cirta....viel großartiges gab es da nicht, da einige Jahrhunderte dieser Streifen einfach brach lag. Was zu den Juden: Der eine Teil der Juden (vor allem im ländl.) lebte schon seit mehr als 2000 Jahre in Algerien, während der andere Teil erst im 16 Jahrhundert nach dem Fall Granada zugewandert ist, die aber meistens in den Städten lebte, Handel und Handwerk betrieb. Sie hatten den Status der Dhimmis und waren dem Dey oder Sultan tributpflichtig (die einzige permanente und sichere Einnahmequelle die die Herrscher dort hatten). Dieser Status blieb in Algerien bis 1870 erhalten (Decret Cremieux nach Adolphe Cremieux, damal. franz. Justizminister), danach bot ihnen Frankreich die Annahme der franz. Staatsbürgerschaft (hier spricht man von der ersten Judenemanzipation in einem muslimisch-geprägtem Land), wovon und das ist mehr als verständlich meistens nur die städt. sephardische Kaste Gebrauch machte. In der ländl. Berberei blieb eigentlich bis zum Exodus in den 60er Jahren alles beim Alten also ohne jegliche Formalia. Die städt. sephardische Schicht liess sich grosszügig assimilieren und nahmen franz. Vornamen und dürften zum ersten Mal moderne Berufe ausüben. Dass sie ihre muslemischen Mitbürger dadurch unterdrücken, ist eine ahistorische Sichtweise. Ohnehin dürften sie Berufe wie Ärzte, Ingenieure, Lehrer, Verwaltungsbeamte ausüben. Im Sicherheits- und Militärbereich war das weiterhin eine franz. Domäne, wo Juden nichts zu suchen hatten... und wir wissen, dass die Franzosen zur der Zeit nicht weniger antisemitisch waren (Affäre Dreyfuss) als ihre teutonischen Nachbarn...die Kolonialfranzosen waren es um so mehr...der grosse Teil der Juden, behielt den Status quo und waren nicht franz. Staatsbürger. Diese wanderten zum grossten Teil ende der 40er Jahren durch Anwerbemaßnahmen der AI nach Israel aus, weil sie bitter arm waren und nicht aus Furcht vor Rache der Muslime. Als Petain (wir erinnern uns: Petain leitete den Krieg gegen Abdelkrim im Rif anno 1926) in Vichy die Macht über Frankreich übernahm und Verbündeter des Hitlerdeutschlands wurde, stand auch Algerien (Marokko auch) unter seinem Einflussbereich. Fortan galten die Rassen- und antisemitischen Gesetze auch in Algerien. Der Status der Alg. Juden wurde aufgehoben, sie wurden vom Staatsdienst alle entfernt, die Staatsbürgerschaft wurde ihnen aberkannt, ihre Berufe nicht mehr ausüben, sowie müssten ihre Kinder fortan gesonderte Schulen besuchen...Einige wurden an das NS-Deutschland deportiert, wo sie in KZ ein jähes Ende fanden. Nahe Oujda wurden Konzentrationslager für die Deportierung von alg. Juden errichtet und nur dank der schnelle Befreiung durch die US-Amerikaner Ende 1942 konnte das Schlimmste verhindert werden. Ende 1943 wurden die Dekrete von Vichy aufgehoben und das Decret Cremieux trat wieder in Kraft, die wiederum 1947 erweitert wurde, wonach auch muslem. Einwohner die Franz. Staatsbürgerschaft angeboten wurde, wovon nicht wenige Gebrauch machten und die erste grosse Einwanderungswelle richtung Marseille und Paris veranlasste....Auch davor dienten sehr viele muslem. Algerier in franz. Staatsdienst und im Militär und das waren auch nicht sehr Wenige. Diese Harkis hatten am Ende die Ganze Härte der Rache der anderen Algerier, die sogar zu 10000 ermodet wurden, da sie Frankreich im Stich liess...ein sehr trauriger Kapitel, sowohl für die Algerier als auch für Frankreich, der noch nicht verarbeitet wurde. Nach der Unabhängigkeit Algerien anno 1962 gab es eins: die erste Vertreibungswelle der Marokkaner, die in Algerien gearbeitet haben. Wenige Monate nach der Unabhängigkeit griff die algerische Armee marokk. Armeeposten in Figuig und liess 20 von Ihnen aus dem Hinterhalt erschiessen...kurz danach kam es zum berühmten Sandkrieg (1963) zwischen den beiden Nachbarstaaten mit 100te von Toten. die Marokk. Truppen unter Führung von General Ben3amour sind damals bis wenige Km vor Oran gekommen und müssten dann überrascht kehrt machen, nach dem König Hassan den Ruckzugsbefehl aus M'kesch bekannt gab (der General bot dann seinen Rücktritt an, der aber abgelehnt wurde)...dann die grosse Tragödie am Tag des Opferfestes anno Januar 1976 als 350000 Marokkaner (fast alle aus dem Rif) vertrieben und rechtlos enteignet wurden (Der Fall soll bald vor dem inter. Strafgerichtshof in Den Haag verhandelt werden...es geht um eine Schadenssumme von 5 Mrd US-Dollar plus Zinsen). Die grösste Massenvertreibung nach dem 2 Weltkrieg, die mit einem unendlichen Leid verbunden war und noch Heute andauert (Flüchtlingscamps in Oujda erinnern noch Heute daran). Kanada, Belgien und Frankreich linderte ein wenig, in dem sie einige 1000 Vertriebenen aufnahm....das ist natürlich ein plakativer Überblick über einige unschöne Sachen Ergänzend dazu empfehle ich einen interessanten Artikel, den ich der letzten Ausgabe von Le Monde diplomatique (Dt.Ausgabe) gelesen habe: Flut der Erinnerungen: Vergangenheitsbewältigung auf algerisch von Pierre Daum, erschienen in : le monde diplomatique ; Ausgabe: Augst....mit vielen Literaturhinweisen

[Coucou81 10]

AW: Christenverfolgung in Marokko @bouth9ubut: Wie heißt denn der Verein? Würde gerne mehr über seine Arbeit erfahren ...